特朗普新班子会有致命不对？好意思国粹者：马斯克和万斯利益不同

| 图为2024年12月14日，好意思国当选总统特朗普、政府后果部负责东谈主马斯克和当选副总统万斯出席一场橄榄球比赛。图自好意思联社

编者按

当地时候周三晚上，好意思国总统拜登发表告别演说，告诫好意思国正在变成一种“寡头政事”——“职权鸠合在少量数超等富豪手中，这是危机的。…… 艾森豪威尔总统在他的告别演讲中谈到了军事工业复合体的危机…… 我相似牵挂科技工业复合体的潜在崛起，这可能会给咱们的国度带来简直的危机。” 这句话很快在好意思国媒体刷屏，拜登说的是谁？

特朗普新政府行将缔造，拜登的言论是在月旦他和马斯克的政事定约吗？阵容浩大的 MAGA 领悟又能否简直给好意思国带来本色性的改变？好意思国两党精英在这次大选前后又出现了哪些新变化？ 就此，咱们对话了好意思国康涅狄格大学陶冶、维也纳复杂科学中心名堂率领东谈主、牛津大学接洽员 —— 彼得・图尔钦（Peter Turchin）。

| 彼得·图尔钦在连线中。视频截图

中枢摘要

1. 好意思国精英阶级发生了若何的重组？彼得·图尔钦认为，根源在于共和与民主两党代表阶级的颐养，好意思国正处在一场反精英、试图取代现存精英的革掷中。2024年，传统的共产党东谈主，即占东谈主口1%的精英共和党东谈主，现实上转向了民主党；而民主党成为了“精英”的政党。特朗普率领共和党向转变政党颐养。马斯克则凭借钞票与对 X 收购掌持了经济与相识形态职权，与特朗普结好，成为精英里面竞争与重组的关节力量。

2. 好意思国民粹方针领悟如 MAGA 能带来本色改变吗？彼得·图尔钦认为， MAGA 领悟能否简直改善工东谈主阶级处境，有待不雅察。好意思国的钞票向崇高动在畴昔 40 年日渐加重，导致精英满盈；证书精英也靠近满盈，比如法学院毕业生远超职位需求，不外像 J.D. 万斯这么获胜向崇高动的例子依然存在。

3. 特朗普能否处分锈带问题？好意思国政事暴力将若何发展？彼得·图尔钦认为，处分锈带问题贫窭重重。经济精英马斯克为降成本而压低工资，但证书精英万斯则要处分办事问题，特朗普政府里面对此存在不对，且很难制定出灵验的产业计策。在政事暴力方面，彼得·图尔钦认为，好意思国里面突破依旧病笃。

4. 翌日中好意思关系走向若何？全球突破风光若何？彼得·图尔钦认为，中好意思关系翌日难测，部分好意思国精英出于窄小利益鼓吹对华刚毅计策，虽有持不同政见者，但短期内魄力难变。长久看，霸权国度会寂寞，中好意思王人可能资格此经过。在全球突破方面，俄乌突破瞻望一年内收尾，俄罗斯或重塑全球职权结构。翌日一年也将是全球插足养息期的调动点。

对话丨侯逸超

剪辑丨侯逸超 龙雨

好意思国精英阶级的重组与特朗普的影响

侯逸超：在卡特总统的国葬上，咱们看到好意思国精英之间有一些相当趣味的互动。举例，奥巴马总统和特朗普进行了友好的交谈，但小布什和特朗普却莫得疏导。前年我在好意思国不雅察大选时，传奇当今的共和党建制派并不相沿特朗普，好意思国精英阶级似乎正在从头洗牌。您能给咱们一些对于这方面的视力吗？这是一个要紧的颐养吗？如故只是个东谈主问题？

| 2025年1月9日，在华盛顿特区，好意思国前总统卡特（Jimmy Carter）的国葬在华盛顿国度大教堂举行。图为葬礼运转前川普与奥巴马在交谈。图源：但愿之声。

彼得·图尔钦： 是的，既然咱们在褒贬历史，咱们需要望望面前政事风光的一些深层根源。如果你回顾"新政"后的好意思国，即从1930年代到1970年代末的时期，在那段时候里，两党的情况是：共和党是钞票和企业好意思国的代表，而民主党则是工东谈主阶级的政党。但在1980年代，尤其是1990年代克林顿总统时期，民主党发生了变化。他们不再是工东谈主阶级的政党，而是成为了受过培植东谈主群的政党。在好意思国和其他西方国度，总揽阶级由两种精英组成：经济精英（大企业的所有者和管束者）和证书精英（领有高档学位并插足官僚体系的东谈主）。这种情况在西方全国庞杂存在，托马斯·皮凯蒂和他的共事也指出了这一丝。

当今，简直莫得一个政党是工东谈主阶级的政党。它们要么是钞票的政党，要么是证书精英的政党。有些东谈主称之为1%的政党或10%的政党。直到当今，这种情况不竭了简短20年。正如我在书中（《危局》）所描摹的，由于钞票泵的开启，好意思国和其他西方国度大多数东谈主口的福祉运转下落，这导致了所谓的"贫窭化"，并激发了庞杂的不悦激情。这种负面激情被政事企业家所诓骗。在咱们的表面中，特朗普即是这么一个政事企业家。他天然是精英的一部分，但这并不生僻。转变和内战无为不是由普通东谈主发起的，而是由精英发起的，只是两种不同的精英：一种是掌权的精英，另一种是试图推翻现存总揽的反精英。

| 彼得·图尔钦新著《危局：精英、反精英与政事解体之路》，书中对好意思国政事中的转变性变化进行了深刻且迥殊的阐释，为潜入当下的复杂风光提供关节视角。图源汇集。

在我看来，特朗普和其他MAGA（让好意思国再次伟大）相沿者率领的共和党正在演变成一个简直的转变政党。他们宣称要改善工东谈主阶级的处境，而传统的共和党东谈主，如切尼眷属，正在徐徐被取代。咱们当今看到的是，他们正在妥贴这种变化。举例，11月5日之后，我相当牵挂会有行恶技能碎裂职权派遣，但面前看来并莫得发生。咱们正在见证一个历史性的事件，好意思国政党正在资格一次新的重组。

马斯克与特朗普的定约：反精英与成同族的聚会

侯逸超：马斯克参与了特朗普的政事圈子，况且有很大的影响力。我认为这很奇怪，以致有些弗成念念议。这是否意味着这个转变政党如故与一些新的企业家、新的成同族结好，但它仍然不是一个东谈主民的政党？

彼得·图尔钦： 咱们面前所处的总体情况是精英里面的强烈竞争导致了突破。正如我在书中所流露的，这种情况发生的原因是精英满盈。简便来说，有太多的精英想要得到职权。特朗普是其中之一，但特朗普和马斯克并不是惟一的。前年2024年发生了一次重组，一些传统的共和党东谈主，即1%的（精英），现实上转向了民主党。因此，民主党2024年景了总揽精英的政党，包括（占东谈主口）10%和1%的精英。

这即是咱们看到的切尼眷属和新保守派的颐养。他们也曾是共和党的一部分，但当今他们集体转向了民主党。但也有相悖的标的。比如罗伯特·F·肯尼迪，他也曾是民主党东谈主，当今却成为了特朗普的相沿者。图尔西·加巴德也走了这条路。还有许多有影响力的东谈主，比如乔·罗根，他也曾是伯尼·桑德斯的相沿者，当今却转向相沿特朗普。

| 埃隆·马斯克、杰夫·贝佐斯和马克·扎克伯格将出席唐纳德·特朗普的赴任仪式色色色色色色色色色色色色。图源：NBC News。

咱们当今看到的是一个集体的重组，马斯克和特朗普只是这个金字塔的尖端 。马斯克是一个相当趣味的案例，畴昔一年里，他倏得演变成了一个典型的反精英。反精英并不是普通东谈主，他们是有职权的东谈主。马斯克的职权领先来自于他惊东谈主的钞票。

其次，当今纪念起来，他高额收购X（前身为Twitter）是有趣味的，因为这给了他另一个巨大的职权基础——相识形态职权。无为职权分为强制力、经济职权、政事或行政职权以及相识形态职权。马斯克当今掌持了经济职权和相识形态职权。如果他成为Doge的负责东谈主，他还将掌持行政职权。他倏得运转诓骗他的职权，主淌若通过X，来影响西欧、英国、德国等地的政事。这现实上是转变时期相当典型的事件。我认为，好意思国当今正处于一场革掷中。转变的界说是反精英试图取代现存精英。红运的是，面前这场转变是以和平的方式进行的，至少长短暴力的，但MAGA领悟的意图赫然是转变性的。

民粹方针与MAGA：能否带来简直的改变？

侯逸超：好意思国社会中存在的反精英动员民粹方针，比如MAGA、茶党，他们使用一些技巧来动员这些东谈主抗争精英。我也参加过一些MAGA鸠合，比如在纽约的特朗普鸠合。我感到相当胆怯，他们相当荒诞。您认为这些民粹方针圈子是真的想作念一些事情，如故只是抒发他们的意见，而莫得才调在好意思国竣事简直的改变？毕竟19世纪出现的好意思国民粹政党就被两党“消化”了。

彼得·图尔钦： 是的，现实上第一个民粹方针政党是在2100年前由提比略·格拉古开荒的。他们被称为"子民派"，意念念是民粹方针者。是以这是一个相当典型的情况，当时精英满盈相当严重，反精英是精英的一部分。因此，一些精英试图推翻现存的精英，他们被称为"贵族派"。贵族派是总揽阶级的政党。他们也辅导了群众的不悦激情。19世纪的民粹方针政党亦然如斯，但它最终被民主党打败。关联词，这种失败也促使民主党更多地成为工东谈主阶级的政党。民粹方针政党，还有社会方针政党，在向上时期之前相当获胜。

| 提比略·格拉古像，提比略·格拉是前2世纪罗马共和国驰名的政事家，子民派魁首。图源汇集。

向上时期是指第一次全国大战前的时期。这些民粹方针政党的压力赫然是促使富兰克林·德拉诺·罗斯福建议新政的遑急成分。咱们当今看到的情况相当相似，历史老是在类似。这是因为有一些庞杂的原则在主宰历史动态，我和我的团队发现了这些原则。这即是"历史能源学"。由于这些庞杂规矩的存在，历史事件在根源上相当相似，因为它们是由相似的社会力量驱动的。下一个大问题是，MAGA的率领东谈主是否真的特意改善工东谈主阶级的处境。这是咱们在翌日几年需要不雅察的问题。

证书精英与向崇高动性：好意思国社会的流动性是否被险阻？

侯逸超：接下来我想谈谈您刚才提到的证书精英。您提到培植证书的过度供应，这意味着证书不再能保证成为精英。我最近阅读了J.D.万斯的《乡下东谈主的悲歌》，万斯可能是好意思国社会的一个正面例子，好意思国社会仍然存在一些向崇高动性。您认为当今的向崇高动性是被险阻了，如故仍然存在，只是变窄了？最近几年有什么变化吗？

彼得·图尔钦： 这取决于咱们褒贬的是哪种精英。就钞票的向崇高动性而言，畴昔40年相当强烈。这与"大压缩"（编者注：Great Compression “大压缩”一词由哈佛大学经济学家克劳迪娅·戈尔丁和她的合著者罗伯特·马戈建议。指20 世纪普通东谈主的收入和钞票向精英阶级的收入和钞票逼近的时期）时期相当不同。大压缩时期是从1930年到1980年，当时是向卑劣动的。1980年的亿万大亨比1930幼年了40%。钞票的向崇高动性现实上给社会带来了问题，太多的东谈主领有钞票，并运转竞争。有些东谈主插足政界，比如特朗普，他们试图争夺有限的位置。这即是精英满盈。

另一方面，咱们也存在庞杂证书精英的满盈，中国也存在相似的风光。我颠倒关心法学院，因为如果你想插足政界，法学院是主要道路。直到几年前，好意思国培养的讼师数目是职位需求的三倍。当今由于东谈主工智能的发展，这种情况赶紧改变。前年秋天我参加了一个对于东谈主工智能的买卖会议，大公王法律部门的东谈主说，他们正在减少讼师和助理的数目。是以当今至少有一半的职位被取消了。因此，讼师的数目是职位需求的六倍。

J.D.万斯是一个很好的例子，他从不被看好的配景得到了高档学位。但还有许多其他东谈主，尤其是耶鲁法学院，培养了好多反精英。史蒂夫·班农，如果你熟习他，他的配景与J.D.万斯相似，但他愈加转变。他现实上说我方是转变者。J.D.万斯是这个发展的记号，但他并不是惟一的，极右翼反政府组织“誓词守卫者”的独创东谈主斯图亚特·罗兹亦然。

| 特朗普与行将上任的副总统J.D.万斯。图源：财新。

锈带问题与经济计策：特朗普能否处分锈带问题？

侯逸超：我就绣带问题商量过好多陶冶，他们仍然认为，如果有更多的产业计策，比如补贴，可能会重振像通用电气、通用汽车等汽车工业。您认为特朗普上台后会处分这个问题吗？是否需要恭候一场更澈底的转变性变革，比如工东谈主们会袭取更激进的活动，以及一些政事变革才能带来更好的发展，比如罗斯福时期。

女同telegram

| 宾夕法尼亚州伯利恒市利哈伊河沿岸销毁的伯利恒钢铁厂。图源：Britannica。

彼得·图尔钦： 有一个不太有影响力的左倾经济学家群体，比如米歇尔等东谈主。他们认为，使命契机外流的原因是所有者和管束者为了缩小成本，不仅将使命滚动到劳能源低廉的场所，还通过这种方式压低工资。举例，畴昔30年，中位数工资一直停滞不前。90年代有一些增长，但总体上保持放心。他们认为，这主淌若经济精英的特意计策。

要从政事方面扭转这种情况会相当贫窭，因为这种计策对经济精英很有益 。他们从中赚钱丰厚，天然他们不会公开承认。J.D.万斯曾与一位大公司的高管交谈，他们暗里里说，但愿有更多的侨民，以便加多劳能源供应，压低劳能源价钱。任何政府试图改变这种情况王人会际遇巨大的阻力，因为这些精英相当苍劲。

我不太细目特朗普政府会如那处理这个问题，以及他们是否会厚爱对待。因为这是一个相当异质的定约。举例，埃隆·马斯克相当相沿正当侨民，他的经济利益是压低工资。而J.D.万斯的所有这个词缱绻是扭转这种情况。我看到好意思国经济学家们越来越多地筹谋好意思国需要产业计策。这长短常新的，因为直到5到10年前，共鸣如故市集主导一切。事实上，上届政府如故运转袭取步骤。但很难制定出灵验的产业计策。因此，面前还不明晰特朗普政府是否有才调解意愿扭转这种情况。锈带只是问题的一部分，时间也在发展，一些行业沦陷，另一些行业兴起。我更感兴味的是为什么好意思国的工东谈主阶级庞杂处于不利地位，不仅在锈带州，简直在所有场所王人是如斯。

政事暴力与国外突破：特朗普的疆域贪念

侯逸超：您预测本年会有更多的政事暴力。近日，特朗普恫吓加拿大、格陵兰和巴拿马。您知谈他为什么作念出这些声明吗？是因为他当今掌持了行政和王法职权，感到我方相当苍劲，如故有其他原因？

| 图源：Greekreporter。

彼得·图尔钦： 就里面突破而言，我的接洽助理正在整理2024年的数据。咱们会看到2024年与之前几年比较若何。天然，我的预期是暴力将连接保持高水平，尤其是接洽到咱们如故有了两次刺杀特朗普的企图，这是一个很显然的病笃信号。谈到国外突破，看成一个历史学家，我知谈畴昔30年是一个相当不寻常的时期。全球被一个单一的霸权国度主导，这是前所未有的，这个国度现实上在制定游戏规矩，比如华盛顿批准的疆域变化是不错的，但未经批准的则是罪人的。

好意思国主导了苏联、南斯拉夫的隔离，东德被西德祛除。最近咱们看到阿塞拜疆祛除了纳卡（纳戈尔诺-卡拉巴赫）并结果了所有东谈主口。以色列占领了叙利亚的一部分，并在加沙地带活动。俄罗斯祛除了五个地区，包括10年前的克里米亚和近期又祛除的四个地区。这一切告诉我，历史正在回首。

不外，特朗普在他的第一个任期内，就试图劝服丹麦将格陵兰交给好意思国。我认为特朗普看成一个现实方针者，他基本上看到了全国正在变化，他但愿好意思国从中赚钱。格陵兰对好意思国的地缘政事相当遑急，我认为它对好意思国的遑急性不亚于克里米亚对俄罗斯的遑急性。全球变暖变得相当严重，格陵兰和欧洲之间的海峡是俄罗斯核潜艇的遑急通谈。

中好意思关系的翌日：职权滚动与突破的可能性

侯逸超：您作念了好多对于200年周期的预测。在中国，咱们对翌日的中好意思关系并不乐不雅。您能共享一下您对翌日10到50年中好意思关系的看法吗？

彼得·图尔钦： 看成好意思国公民，好意思国的利益是首要的，因为这是我的政事忠心所在。但我认为一些好意思国政事精英正在把咱们引向造作的标的。好意思国与中国、俄罗斯、伊朗或其他国度发生突破并不合适咱们的利益。好意思国现实上处于一个相当安全的位置，因为咱们是一个大岛，加拿大和墨西哥在军事上并不组成恫吓。对华计策是由好意思国一小部分东谈主的窄小利益驱动的，比如军工复合体。他们的职权是简直的，他们在乌克兰干戈中赚了好多钱，并但愿在中好意思关系上作念相似的事情。

| 好意思媒报谈称，在俄乌运转战斗谈判寻乞降平处分突破之际，好意思军加紧对乌克兰进行军事扶持，此举可能会加重加深双边突破。图源：东谈主民视觉。

有一些东谈主，比如杰弗里·萨克斯，他们是持不同政见的精英。他们并不试图取代现存的精英，而是月旦他们，有许多前中央谍报局或军官也对现任政府的计策持月旦魄力。我真的很但愿这种不雅点粗略占优势。许多特朗普的相沿者相当反华，他们现实上认为中国在骚动好意思国的计策和选举。

天然，中国政府有强烈的地缘政事利益，我礼服他们也在作念许多针对好意思国的事情。这是平时的。但我但愿幸免现实的干戈。中好意思关系的翌日很难预测，面前我莫得看到对华魄力的要紧变化，因为许多行将上任的政府成员相沿对华袭取刚毅计策。

侯逸超：那么您认为在翌日50年，跟着职权滚动，中好意思关系有可能回到更好的状态吗？

彼得·图尔钦： 是的。历史上有好多霸权国度，它们最终王人寂寞了。正如阿诺德·汤因比所说，大帝国不是被谋杀的，它们是自尽的。好意思国面前正处于转变性的风光中，好意思国的许多职权现实上并不简直。

举个例子，好意思国的坐蓐经济压根无法坐蓐足够的155毫米炮弹。朝鲜坐蓐的炮弹数目远远卓著好意思国。其次，精英之间的斗争相当强烈。这相当危机，一些精英可能会试图发动干戈，以在里面斗争中赚钱。

全球政事与经济趋势：反精英的崛起与干戈的可能性

侯逸超：您认为未下全国会有更多的干戈和突破吗？这些突破会以什么款式运转和收尾？俄乌突破会在2025年收尾吗？如故不会？

彼得·图尔钦: 现实上，我如故为这场突破开荒了一个模子，预测乌克兰的失败是弗成幸免的。这场突破可能会在翌日一年内收尾，因为无为这种类型的突破会不竭三到四年，巧合五年。但我认为这将在翌日一年内发生。乌克兰莫得告捷的可能，好意思国也无法改变这一场合。这意味着将会有一次要紧的全球职权重组，因为俄罗斯的方针不单是是赢得乌克兰干戈，而是重塑全球职权结构。

侯逸超：全球限制内，反精英正在赢得选举，不单是是好意思国，比如在德国、法国，以致英国，许多国度正在资格政事变革。咱们对这种情况感到相当悲不雅。前年在慕尼黑安全会议上，有一些对于"双输"场合的敷陈。您能从东谈主口变化、民主变化的角度共享您对全国政事和经济的看法吗？

| 当地时候2023年2月17日，德国慕尼黑，慕尼黑安全会议主席霍伊斯根在慕尼黑安全会议开幕式上致辞。图源：视觉中国。

彼得·图尔钦: 对于东谈主口问题，我的不雅点与主流不雅点实足相悖。在中国，好多东谈主牵挂东谈主口下落。埃隆·马斯克不时褒贬这个问题。这是线性念念维，因为在非线性全国中，短期问题时常会在永久中变成优势。我一个月前在中国和几个学生聊过，他们感到悲不雅。但有一丝是，这个年级段的东谈主口并不庞大，而且莫得更多的年青东谈主插足这个群体。这意味着从原则上讲，这种情况是不错处分的，因为咱们莫得庞杂的年青东谈主满盈。历史上，所有危机时期，东谈主口王人不才降或停滞。这现实上是一个苍劲的力量，粗略匡助收复踏实。一朝踏实收复，喜跃就会到来。

当喜跃到来时，东谈主们会运转生养。是以这个问题在永久内会自行处分，不需要东谈主为骚动。还有许多其他成分，比如时间和东谈主工智能的发展。东谈主们不仅寿命更长，而且健康现象更好。我67岁了，我不想退休，我想连接使命。许多在中国和好意思国的东谈主也不错简易使命到70多岁。是以东谈主口问题并不是一个简直的问题，我是少数几个持这种不雅点的东谈主之一。临了，我是一个乐不雅方针者。我认为，从全球角度来看，咱们只需要在翌日一两年内幸免核干戈。凭证历史，总有一个调动点，社会会找到前途，走上正确的谈路。

侯逸超：是以您认为最贫窭的时期是翌日一两年，为什么是一两年而不是四年？

彼得·图尔钦: 因为面前最大的危机是乌克兰干戈。天然，莫得东谈主知谈它何时会收尾。但凭证我的模子，乌克兰的资源和东谈主力如故接近贫窭。一朝这场干戈收尾，况且各方接受了舍弃，咱们将插足一个养息期，这将摒除一个要紧的风险成分。

社会阵势服务：预测与顾惜危机的器用

侯逸超：临了一个问题，您建议了"社会阵势服务"（social weather service）的主意，不错通过分析大数据来预测以致顾惜危机。我很好奇若何顾惜危机。凭证您的接洽，不错袭取哪些身手来履行顾惜步骤？

彼得·图尔钦: 领先，我要承认咱们的科学还很年青，我并不认为咱们如故了解了一切。颠倒是咱们还不明晰社会若何从危机中走出来。面前，资源数据汇集并连接咱们的使命，这么咱们不错使咱们的科学愈加稳健。这是咱们主要的回话。

至于"社会阵势服务"，它对接洽相当有用。咱们当今但愿为简短12个主要国度发布翌日10年的预测。社会阵势服务将使咱们粗略汇集必要的数据，并将其输入这些模子。跟着咱们对社会动态的潜入加深，社会阵势服务将变得愈加有用，因为它不错更精准地指出计策制定者需要肃穆的趋势。举例，逆转锈带问题是一个难题，但如果咱们不处分它，社会的踏实性将受到恫吓，可能带来恶运性的后果。这即是为什么社会阵势服务在咱们实足潜入危机驱动成分之前就如故相当有用。

侯逸超：太好了色色色色色色色色色色色色，我认为这么不错辅导率领东谈主肃穆潜在的恫吓。我相当钦佩您的这个庞大名堂，但愿您在接下来的几年里能取得更多发达。我肃穆到您在书中提到了一些中国历史的例子，这是一个新的视角，相当感谢您。

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